Proponuję, aby nie przeklejać samych linków.

Przepraszam, następnym razem postaram się streścić odrobinę. Tak czy inaczej informacji w artykule jest tak dużo, że warto przeczytać go w całości.

Czy możemy zatem powiedzieć, że chrześcijaństwo wywodzi się z sekty, która przekształciła się w religię? Tomasz Chabinka: Dokładnie tak. Powiedziałbym, że od początku była to pseudoreligia, gdyż każda sekta jest taką pseudoreligią, która odstępuje od doktryny danej religii. Chrześcijaństwo nie jest więc nową religią, jak uważają chrześcijanie. Jest zakorzeniony w judaizmie. Tomasz Chabinka: Oczywiście, że nie jest nową religią. Często się nam mówi, że jest to nowa religia, z Jezusem, z nową ideologią (Nowe Przymierze), z nowymi wierzącymi, którzy nazywają się chrześcijanami. Te wiadomości podaje się po to, byśmy zapomnieli o oczywistych korzeniach judeistycznych chrześcijaństwa. Pochodzenie chrześcijaństwa jest jasno przedstawione i poważni naukowcy zajmujący się tym zagadnieniem są co do tego zgodni, jest to ewidentne. Jeżeli ktoś uważa, że jest to hipoteza jedna z wielu – jest po prostu nieświadomy. Chrześcijaństwo nie jest więc religią inną, niezależną - ma judeistyczne korzenie. Ale ze mną Fronda nie zrobi wywiadu :(

Cytat wyksztalcioch:

Czy możemy zatem powiedzieć, że chrześcijaństwo wywodzi się z sekty, która przekształciła się w religię? Tomasz Chabinka: Dokładnie tak. Powiedziałbym, że od początku była to pseudoreligia, gdyż każda sekta jest taką pseudoreligią, która odstępuje od doktryny danej religii. Chrześcijaństwo nie jest więc nową religią, jak uważają chrześcijanie. Jest zakorzeniony w judaizmie. Tomasz Chabinka: Oczywiście, że nie jest nową religią. Często się nam mówi, że jest to nowa religia, z Jezusem, z nową ideologią (Nowe Przymierze), z nowymi wierzącymi, którzy nazywają się chrześcijanami. Te wiadomości podaje się po to, byśmy zapomnieli o oczywistych korzeniach judeistycznych chrześcijaństwa. Pochodzenie chrześcijaństwa jest jasno przedstawione i poważni naukowcy zajmujący się tym zagadnieniem są co do tego zgodni, jest to ewidentne. Jeżeli ktoś uważa, że jest to hipoteza jedna z wielu – jest po prostu nieświadomy. Chrześcijaństwo nie jest więc religią inną, niezależną - ma judeistyczne korzenie. Ale ze mną Fronda nie zrobi wywiadu :(

Toś Pan strzelił sobie w stopę:) Chrześcijanie nigdy nie negowali tego, iż ich wiara wywodzi się z Judaizmu i z niego czerpie:)Ma swój wyraźny początek z postacią Jezusa Chrystusa, którego istnienie jest faktem, potwierdzonym przez historyków, do czego nikt nie ma wątpliwości:)

Cytat jahos:

Toś Pan strzelił sobie w stopę:) Chrześcijanie nigdy nie negowali tego, iż ich wiara wywodzi się z Judaizmu i z niego czerpie:)

Nie jestem religioznawcą (może dlatego Fronda się jeszcze mną nie zainteresowała?), ale jednak wg Wikipedii: "Islam jest uważany przez wyznawców za trzecią (po judaizmie i chrześcijaństwie) i ostateczną religię objawioną." oraz "Allah miał zesłać wielu innych proroków, wśród nich Adama, Abrahama (arab. Ibrahim), Mojżesza (arab. Musa) i Jezusa (arab. Isa).", więc wygląda to tak jakby muzułmanie jednak również wiedzieli, skąd pochodzi ich religia.

Widzi Pan, zanim zacznie Pan krytykować warto byłoby zapoznać się z historią religii o jakich się mówi. Islam powstał 5 wieków później. W wywiadzie wypowiadała się osoba, która sama byłą wyznawcą islamu. Wskazała ona sprzeczności jakie są w Koranie, jak np. kuzynostwo Abrahama i Mahometa, mimo różnicy 2 tys. lat. Podobnie religia Żydowska opierająca się na Talmudzie, który powstawał między 3 wiekiem p.n.e a 6 wiekiem n.e. "Talmud był przez całe wieki i jest obecnie głównym odniesieniem, do którego odwoływali się i nadal się odwołują rabini na całym świecie, rozstrzygając rozmaite spory i przystosowując prawo religijne do współczesnych warunków życia." Bodajże w latach 60-70 n.e. do Talmudu doszły części szkalujące Chrześcijaństwo, można sobie wejść i poczytać fragmenty Talmudu jak np:„Jezus nie narodził się z dziewicy, jak twierdzili jego zwolennicy, ale był dzieckiem nieślubnym, synem dziwki i jej kochanka. Dlatego nie mógł być Mesjaszem z domu dawidowego czy też wręcz synem Boga”.● „Występki seksualne mają miejsce, bowiem kult chrześcijański wciągał swoich członków w tajne praktyki wyuzdania i orgii”. Poza tym celem dla którego umieściłem tutaj ten artykuł jest nie spór, która religia jest prawdziwsza, a wskazanie niebezpieczeństwa płynącego z Islamu, niebezpieczeństwa, którego nadal nie dostrzegają wszelcy światli i postępowi europejczycy.

Ja też nie chcę się spierać, która religia jest lepsza. Nie interesuje mnie to, o ile nikt mi niczego nie narzuca i wierzę, że każdy ma prawo wybrać co mu się podoba. Po prostu próbuję pokazać, że po pierwsze część twierdzeń można zastosować do innych systemów religijnych. Po drugie zarzuty, które ludzie potrafią stawiać innej religii, jednocześnie bardzo łatwo odrzucają, gdyby próbować je postawić ich systemowi religijnemu. Tylko tyle.

Cytat wyksztalcioch:

Ja też nie chcę się spierać, która religia jest lepsza. Nie interesuje mnie to, o ile nikt mi niczego nie narzuca i wierzę, że każdy ma prawo wybrać co mu się podoba. Po prostu próbuję pokazać, że po pierwsze część twierdzeń można zastosować do innych systemów religijnych. Po drugie zarzuty, które ludzie potrafią stawiać innej religii, jednocześnie bardzo łatwo odrzucają, gdyby próbować je postawić ich systemowi religijnemu. Tylko tyle.

Ale to się Panu nie udało, ponieważ ma Pan znikomą wiedzę na temat religii. Gdyby Pan takową wiedzę posiadał, wiedziałby Pan, że odwrócenie kota ogonem tutaj zupełnie nie pasuje:) Historia tutaj broni się sama, więc zarzuty stawiane przez Pana poprzez odwracanie sytuacji są po prostu kompletnie nietrafione.

No cóż jak zwykle dochodzimy do momentu, w którym różnimy się w ocenie i to w kwestii, której chyba nie da się przedyskutować.

Cytat wyksztalcioch:

No cóż jak zwykle dochodzimy do momentu, w którym różnimy się w ocenie i to w kwestii, której chyba nie da się przedyskutować.

Owszem da się:) Na płaszczyźnie historii jak najbardziej:) Na płaszczyźnie wiary raczej się nie da, jako że Pan jest chyba tym ateistą co to poczuł się indoktrynowany obecnością Krzyża w szkole;)? Aczkolwiek z drugiej strony też się da i na płaszczyźnie wiary, bo w sumie Pan wierzy, że Boga nie ma:)

Dobrze. A więc po pierwsze czy gotów jest Pan przyznać, że twierdzenie o judeo-chrześcijańskich korzeniach islamu jest tak samo prawdziwe jak o judeistycznych korzeniach chrześcijaństwa?

Cytat wyksztalcioch:

Dobrze. A więc po pierwsze czy gotów jest Pan przyznać, że twierdzenie o judeo-chrześcijańskich korzeniach islamu jest tak samo prawdziwe jak o judeistycznych korzeniach chrześcijaństwa?

A zaprzeczyłem temu? Czy osoba z którą był przeprowadzony wywiad kwestionowała pochodzenie Islamu?

No więc teraz kolejnym krokiem w rozumowaniu odnośnie Islamu jest uznanie, że jest "pseudoreligią". Myślę, że żaden chrześcijanin tego o swojej religii nie powie.

Cytat wyksztalcioch:

No więc teraz kolejnym krokiem w rozumowaniu odnośnie Islamu jest uznanie, że jest "pseudoreligią". Myślę, że żaden chrześcijanin tego o swojej religii nie powie.

Owszem nie powie:) Ale jak widać popełnia Pan podstawowy błąd w rozumowaniu. Mówimy o czymś nie na podstawie czyjegoś mniemania, a na podstawie faktów. Jeśli religia Islamska opiera się o zdeformowane fakty historyczne popadając w coraz większe sprzeczności, to nie znaczy, że to samo działa w drugą stronę. Znowu wracamy do teorii zbiorów. Jeśli jakiś element zbioru zostanie wyłączony z tego zbioru i zmieniony, nie oznacza to, że ten sam zbiór jest również zmieniony. Islam jak i Chrześcijaństwo mają kompletnie inne fundamenty jeśli chodzi o fakty historyczne. Dziwię się, że nadal to tak ciężko Panu zrozumieć. No chyba, ze Pan nie przeczytał całości artykułu, jaki podałem? Czy uważa się Pan za racjonalistę?

Nie chyba racjonalistą nie jestem. To znaczy nigdy nie wczytywałem się w żadne deklaracje ideowe racjonalistów, więc trudno mi się jednoznacznie zadeklarować. Natomiast całkiem blisko mi do humanizmu w amerykańskim rozumieniu tego słowa. Artykuł przeczytałem. Jeśli dobrze rozumiem Pana argumentację, to Islam można nazywać pseudoreligią, bo nie jest zgodny w Koranie z prawdą historyczną, natomiast chrześcijaństwo nie ma tego problemu, tak?

Cytat wyksztalcioch:

Nie chyba racjonalistą nie jestem. To znaczy nigdy nie wczytywałem się w żadne deklaracje ideowe racjonalistów, więc trudno mi się jednoznacznie zadeklarować. Natomiast całkiem blisko mi do humanizmu w amerykańskim rozumieniu tego słowa. Artykuł przeczytałem. Jeśli dobrze rozumiem Pana argumentację, to Islam można nazywać pseudoreligią, bo nie jest zgodny w Koranie z prawdą historyczną, natomiast chrześcijaństwo nie ma tego problemu, tak?

W porządku, dziękuję za odpowiedź na moje pytanie. Co do Pana pytania, to przeczytał Pan i nadal Pan twierdzi, iż Islam jest na tej samej płaszczyźnie co chrześcijaństwo? Nie jestem w stanie tego prościej przedstawić niż Pan Jean Alcader. Opisał od dokładnie różnicę między fundamentem chrześcijaństwa, a fundamentem Islamu.

Przykro mi, ale dla każdego zarzutu w stronę Islamu wysuwanego przez p. Jean Alcader potrafię wysunąć analogiczny zarzut w stronę chrześcijaństwa z odpowiedzią, dlaczego według wiernych zarzut ten jest nietrafiony.

Cytat wyksztalcioch:

Przykro mi, ale dla każdego zarzutu w stronę Islamu wysuwanego przez p. Jean Alcader potrafię wysunąć analogiczny zarzut w stronę chrześcijaństwa z odpowiedzią, dlaczego według wiernych zarzut ten jest nietrafiony.

Jeśli przykładem tych zarzutów jest to co Pan napisał w pierwszej swojej wypowiedzi, to na prawdę Pan robi się zabawny:) Podstawową zasadą logiki jest to, że coś nie może być czym nie jest. Jeśli coś nie jest prawdziwe(zgodne z historią, jest w sobie sprzeczne) to nie może być prawdziwe. Jeśli coś jest tym czym jest, to nie może być czymś czym nie jest. Także Pana ewentualne zarzuty będące na fundamencie odwracania kota ogonem są tutaj nielogiczne. Jeśli weźmie Pan prawdę i ją zmieni, to nie spowoduje to, tego, że jeśli weźmie Pan kłamstwo i trochę zmieni to będzie to bardziej prawdziwe.

Czy nie prawdą jest, że chrześcijaństwo odstąpiło od doktryny innej religii? Czy nie prawdą jest, że czerpie wiele z innych religii, wierzeń?

Cytat wyksztalcioch:

Czy nie prawdą jest, że chrześcijaństwo odstąpiło od doktryny innej religii? Czy nie prawdą jest, że czerpie wiele z innych religii, wierzeń?

Doktryna chrześcijan czerpie z Judaizmu, ale faktyczną podstawą chrześcijan jest Ewangelia. Chrześcijaństwo nie odstąpiło od doktryny Judaistycznej, a ją rozwinęło o ile tak można określić. Wypełniło się słowo zawarte w Starym Testamencie, mówiące o przyjściu Mesjasza, którego istnienie jest potwierdzone historycznie, choćby fakt, że występuje we wszystkich trzech religiach(Judaizm, Islam, Chrześcijaństwo). Co do zapożyczeń to proszę mi wymienić te domniemane zapożyczenia z innych religii, potem będziemy mogli ocenić ich wagę i znaczenie dla samej religii.

Cytat wyksztalcioch:

Czy nie prawdą jest, że chrześcijaństwo odstąpiło od doktryny innej religii? Czy nie prawdą jest, że czerpie wiele z innych religii, wierzeń?

Uprzedzając potencjalny kierunek naszej dyskusji proszę się zapoznać z tym: http://www.trinitarians.info/racjonalista/art_78_Czy-Stary-Testament-wzoruje-sie-na-wierzeniach-innych-religii_.htm

Z tego co pamiętam, to zapożyczone są daty świąt, sama struktura narodzenia syna Boga z dziewicy. Dokładnie nie pamiętam skąd i co jeszcze, ale jest to sam początek filmu Zeitgeist. Historycznie potwierdzone jest (a i tak niektórzy w to wątpią), że żył ktoś imieniem Jezus, nie że był mesjaszem to raz, dwa trudno zgodność w czymś religii uznać za źródło historyczne. W przypadku Jezusa świadczą o tym głównie zapiski Tacyta. Cytat:

Chrześcijaństwo nie odstąpiło od doktryny Judaistycznej, a ją rozwinęło o ile tak można określić. Wypełniło się słowo zawarte w Starym Testamencie

No cóż. A więc dla przykładu odrzucenie Trójcy przez Islam jest odejściem od doktryny, natomiast jej przyjęcie w Chrześcijaństwem tylko jej rozwinięciem. Brak konsekwencji.

Co do filmu Zeitgeist, bo zapewne na nim Pan opiera swoją wiedzę, to muszę Pana rozczarować, ponieważ jest tam bardzo dużo manipulacji. Poniżej zamieszczam link do polemiki z tezami stawianymi w filmie: http://www.sendspace.pl/file/644f999088e1230c801acc2 Zapraszam do przeczytania. Co do drugiej części to odsyłam ponownie do wywiadu. Nie widzę sensu powtarzać się co chwilę.

Oczywiście Zaitgeist to tylko przykład. Oprócz niego istnieje oczywiste powiązanie judaizm - chrześcijaństwo, którego nie sposób obalić. Cytat jahos:

Co do drugiej części to odsyłam ponownie do wywiadu. Nie widzę sensu powtarzać się co chwilę.

Nie widzę potrzeby czytania tego samego po raz trzeci. Podałem konkretny przykład niekonsekwencji, a w odpowiedzi po raz kolejny dostaję mgliste odwołanie do wywiadu.

A w katolicyźmie nie ma wewnętrznych sprzeczności? To proszę, jeden szybki przykład: Bóg jest nieomylny? Tak. Bóg jest wszechwiedzący? Tak. Czy skoro jest wszechwiedzący to zna również przyszłość? Oczywiście. I skoro jest nieomylny zna ją z idealną dokładnością? Nie inaczej. Czyli zna przyszłość każdego człowieka, na przykład mnie? Tak. Więc skoro zna moją przyszłość nie mogę jej zmienić, a jedynie wypełnić => nie mam swojej własnej wolnej woli. CBDU.

Cytat donkarabon:

A w katolicyźmie nie ma wewnętrznych sprzeczności? To proszę, jeden szybki przykład: Bóg jest nieomylny? Tak. Bóg jest wszechwiedzący? Tak. Czy skoro jest wszechwiedzący to zna również przyszłość? Oczywiście. I skoro jest nieomylny zna ją z idealną dokładnością? Nie inaczej. Czyli zna przyszłość każdego człowieka, na przykład mnie? Tak. Więc skoro zna moją przyszłość nie mogę jej zmienić, a jedynie wypełnić => nie mam swojej własnej wolnej woli. CBDU.

Odsyłam do nauki o predestynacji Św.Augustyna:) Na początek powinno wystarczyć to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Predestynacja

Cytat wyksztalcioch:

Oczywiście Zaitgeist to tylko przykład. Oprócz niego istnieje oczywiste powiązanie judaizm - chrześcijaństwo, którego nie sposób obalić. Nie widzę potrzeby czytania tego samego po raz trzeci. Podałem konkretny przykład niekonsekwencji, a w odpowiedzi po raz kolejny dostaję mgliste odwołanie do wywiadu.

Z tym, że ani razu nie zaprzeczyłem powiązań pomiędzy Judaizmem a Chrześcijańswtem:) Co innego jest pomiędzy Islamem a Chrześcijaństwem a Judaizmem i Chrześcijaństwem:) Dzisiaj pojawił się kolejny ciekawy artykuł: http://fronda.pl/news/czytaj/george_weigel_islam

Strasznie długie te artykuły we Frondzie. Przejrzałem, ale nie przeczytałem - proponuję streszczanie tez zamiast rzucanie długimi linkami. Czy może Pan powiedzieć, w czym zasadniczym są różnice w powiązaniach pomiędzy "judaizmem a chrześcjaństwem", a "judaizmem a islamem" oprócz tego, że według chrześcijaństwa po Jezusie nie może przyjść już nikt inny, a przez to islam jest z gruntu fałszywy? --- Dla przypomnienia podałem konkretny przykład niekonsekwencji (w kontekście Trójcy Świętej) i nie dostałem odpowiedzi.